بارزترین نکته‌ای که در این مصاحبه‌ها به چشم می‌آید، شجاعت خانم ناطق در بیان اشتباهات و به قول خودش خیانت‌هایی است که در حق میهن و مردم کرده است. آنجا که کورکورانه و بدون شناخت طرفداری از طرزفکری خاص را کرده و حتی آنجا که با بیخردی مردم را از فعالیت سیاسی در مسیری خاص بازداشته و در سرکوب آنها در آینده نقشی ایفا کرده. گفتن این حرفها شجاعت می‌خواهد گرچه به عنوان یک متفکر و محقق این سوال را پیش می‌آورد که اگر این همه سال تدریس و تحقیق و اندیشه نتواند مانع چنین اشتباهات بزرگ سیاسی شود پس چه چیز منجر به بینش سیاسی صحیح می‌شود یا نقش اندیشه و مطالعه تاریخ در بهتر عمل کردن به لحاظ تاریخی چیست؟ از این لحاظ شاید به اعتبار کار علمی در تاریخ به منظور فهم وضع فعلی لطمه می‌زند
اما دومین نکته کلیدی و آموزنده برای من شیوه نگاه کردن ایشان به تاریخ و شرح یک کنش مهم در قالب نظریه‌پردازی است. ایشان نشان می‌دهد که می‌شود تاریخ نانوشته را خواند. در قالب آشنایی با افراد مهم، خواندن بیانیه‌ها و اعلامیه‌ها و اسناد به نظریه‌های جالبی رسید که می‌توانند مورد توافق یا پسند نباشند اما حرف جدید دارند و این یک ویژگی بزرگ ایشان است که با نظریه‌پردازی‌های فراوان و برمبنای اسنادی که در اختیار داشته‌اند هم حرفهای مهمی زدند و هم خود را آسیب‌پذیر کردند که باز هم نوعی شجاعت و البته اخلاق تحقیق است.
مثلا جنبش بهایی‌ها را جنبشی کمونیستی می‌داند یا برخلاف تفکر رایج که آن را در ادامه بابی‌گری می‌دانند، وی اعتقاد دارد که بابی‌گری مقدمه انقلاب مشروطه بود و در جریان مشروطه مهم‌ترین روحانیون که مورد تهاجم واقع شدند همه بابی بودند. به اعقتقاد وی بابی‌گری با اندیشه باب فرق دارد و انقلابی مذهبی نبود و نوعی جنبش دهقانی بود که بهایی‌گری بوسیله انگلیسی‌ها در مقابل آن ایجاد شد تا در مقابل بابی‌گری بایستد چون بابی‌ها علیه سلطنت می‌جنگیدند و مبارزانی مسلح در سطح ملی بودند. در حالیکه بهایی‌ها در خدمت و چارچوب هر نظام فعالیت می‌کردند و جنبشی اینترناسیونال است که اعتقادی به مبارزه ندارد
بحثهای جالب دیگری نیز راجع به رابطه روحانیون و آمریکا و شاه دارد که نقش آمریکا در روی کار آمدند روحانیون را مطرح می‌کند. یا اعتقاد دارد اسنادی در دست هست که تسخیر لانه جاسوسی با موافقت و هماهنگی خود سفارت آمریکا و محافظه‌کاران در آمریکا انجام گرفته تا به این وسیله روحانیون بتوانند در مقابل دولت موقت بازرگان بایستند و آن را از قدرت ساقط کنند. درباره جنبش‌های زنانه هم تعبیر جالبی دارد که می‌گوید بدون کمک مردها چنین چیزی به ثمر نخواهد نشست زیرا که زنان همیشه ضعیف نگه داشته شده‌اند و حالا نمی‌توان انتظار داشت که قشری ضعیف خودش بتواند از پس فعالیت سندیکایی بربیاید بنابرابن جداکردن جنسیتی چنین فعالیت‌هایی محکوم به شکست است. به نظرم این مفهوم در ادبیات فمینستی حتی در این زمانه نیز مفهوم پیشرویی است.
در کل مصاحبه‌ای است که حرفهای تازه فراوان دارد و خوانش چنین حرفهایی میتواند به بحثهای فراوانی دامن بزند پروژهٔ تاریخ شفاهی ایران در این مصاحبه، حتی اگر بصورت پراکنده اشتباهات و اشکال هایی (در مورد تاریخ ها یا ارجاعات به منابع) وجود داشته باشد، اما وضوح می توان صداقت مصاحبه کننده، خانم ناطق را شنید.
خانم ناطق با زبانی صریح و گزارشی پرجزئیات، به داوری در مورد کارنامه اش و کنشگري هایش می نشیند و از این هراس ندارد که از اشتباهاتش (و بقول خودش خیانت هاییش) بگويد و آن ها را برای تاریخ ثبت کند. پروژهٔ تاریخ شفاهی ایران تکرار در خواندن/شنیدن این مصاحبه‌ها بیش از چیزی که آدم خیال می‌کند مهم و موثر است. من قبلا دوبار این خاطرات را شنیده بودم و این بار خواندمش. قبلا چیزی که خیلی به چشمم آمده بود نوعی صداقت یا شجاعت برای اعتراف به خطا و به قول خودش خیانت بود.
این بار آن نکته بود. اما بیش از آن تحلیل‌های به گمانم غلط و اطلاعات بسیار متفاوتی که بعضی‌شان را به اصطلاح فکت‌چک کردم و درست نبودند. به نظر می‌آید هما ناطق در همان حالتی که در حال اعتراف به خطا در گذشته است باقی مانده. یعنی (در زمان مصاحبه) دارد باز هم خطاهایی (این بار در ساخ�� اندیشه) می‌کند که لابد بعدها به آن هم اعتراف خواهد کرد. قدری این شتاب زدگی از کسی که محقق و پژوهشگر تاریخ است و کنار دست فریدون آدمیت سال‌ها کار کرده برای من تعجب آور بود. گفتم لابد باید در کتابهای تحقیقی و تاریخی او هم با تردید و دقت بیشتری نظر کنم.
نظراتش درباره حقوق و جنبش زنان در قسمت آخر مصاحبه احتمالا کمتر شنیده شده. پروژهٔ تاریخ شفاهی ایران اخیراً برای بار دوم کامل گوش کردم این مصاحبه رو. اگر بتونم بعداً ریویو می‌نویسم.
خیلی مهم و بی‌نظیر بود. جدا از اینکه شخص هما ناطق برای من همیشه دغدغه بوده، خود مصاحبه و تمام جزئیات صحبت‌های توی مصاحبه از حیث تاریخ ایران معاصر، انقلاب ۵۷، جنبش زنان ایران و تاریخ چریکهای فدایی خلق مهمه. پروژهٔ تاریخ شفاهی ایران من بارها گفتم که تاریخ شفاهی هاروارد عالیه
ولی مطمئنن به مصاحبه شونده هاشم ربط داره.
مصاحبه با خانم ناطق بعنوان یه مورخ که خودش فعال سیاسی و اجتماعی هم هست و در متن ماجرا بوده گویای چیزهای زیادیه:
اما چند نکته که از این 6 فایل:
1- صداقت، صداقت، صداقت، هما ناطق در تمام طول مصاحبه با شما صادق است و ادا در‌نمی‌آورد. در همان بحث آغازین از نحوه فعالیتش به‌عنوان چپ خیلی راحت می‌گوید من چیزی نمی‌فهمیدم –نقل به مضمون- یا جاهای دیگر که از فراموشی تاریخ‌ها و روزها می‌گوید. این‌ها همه باعث می‌شوند به صداقتش ایمان بیاوریم.
2- معرفی بابیه به‌عنوان اولین جنبش کمونیستی ایران. خیلی‌ها ادعاهای زیادی درباره دوران‌های تاریخی می‌کنند اما شنیدن این ادعا از کسی که خودش دکترای تاریخ دارد و از برترین پژوهندگان تاریخ ایرانی به شمار می‌رود بسیار جالب بود. شرح چرایی‌اش در اینجا نمی‌گنجد و باید سخنانش را گوش دهیم.
3- نوع نگاهی که به نهضت آزادی و اطرافیانش داشت. می‌گوید در جلسات مابین نهضت آزادی و باقی گروه‌ها راهش نداده‌اند چراکه می‌گفتند اگر زن بیاید ما شرکت نمی‌کنیم. این را کریم سنجابی به او گفته بود.
4- در مورد مبارزه آیت‌الله خمینی در دوره ملی شدن صنعت نفت و مخالفتش با ملی شدن صنایع مختلف. که البته خودش توضیح می‌دهد که این مخالفت ازآنجا بود که فکر می‌کردند ملی شدن صنایع جاده‌صاف‌کن کمونیست‌هاست.
5- انتقاداتی که به روندهای مبارزاتی و حتا تصمیمات مبارزاتی خودش می‌کند مانند در ماجرای سکوت و بایکوت اساتید چپ که متعاقب جزوه حمید مومنی از اعضای چریکهای فدایی خلق به وجود آمد و هما ناطق آن را به‌صراحت روحیه استالینی می‌نامد. روحیات چریکی را به‌عنوان چپ زاییده اختناق معرفی می‌کند. و از نظریه نداشتن آنها به‌شدت انتقاد می‌کند و همه این‌ها از زبان کسی می‌آید که خودش تا بعد از انقلاب از سمپاتهای فداییان بود.
6- برخوردها در مورد اعلامیه حقوق بشر و مذاکرات سیاسی بر سر امضای آن خیلی جالب است، جایی که هنگام امضای آن‌کسانی وارد می‌شوند که صراحت اعلام می‌کردند می‌خواهیم انقلاب کنیم تا چپ بکشیم.
آن‌هم امضای بیانیه‌ای که تمام پژوهش‌هایش را اساتید چپ انجام داده بودند. بیانیه‌ای که ازلحاظ اقتصادی و اجتماعی دلایل به بن‌بست رسیدن حکومت شاه را بیان می‌کرد.
7- در جواب اینکه آیا مردم حق ندارند از شما روشنفکران ناامید باشند و بگویند همان حکومت زمان شاه بهتر بود؟ می‌گوید مردم هیچ‌وقت روی ما حساب نمی‌کردند. من وقتی می‌توانم تأثیرگذار باشم که رسانه‌ها در دست ما باشد. شما بگویید به‌غیراز دانشگاه روشنفکر کجا پایگاه داشت؟ اسلامی‌ها مسجد داشتند.
8- در مورد مبارزات زنان هم خیلی نظرات صریحی گفت. جایی که همسر جان هم باوجود فاصله زیاد زمان مصاحبه با جهان امروز ایران ما، باکلیت سخنانش موافق بود:
من فکر می‌کنم که زن دو بار باید عصیان بکند. اگر شما یک‌بار عصیان می‌کنید علیه یک نظام اجتماعی، زن دو عصیان دارد. یکی علیه وجود خودش، علیه آن چیزی که هست و به‌عنوان برده و ستم مضاعف دیده و ناآگاه و مطیع خانواده، مطیع پدر، مطیع شوهر، مطیع فرزند پسر که این‌ها اصلا او را ساخته. یک‌بار باید علیه خودش عصیان بکند و یک‌بار دیگر در یک عصیان اجتماعی باید شریک بشود. یعنی دو عصیان در یک زن. پروژهٔ تاریخ شفاهی ایران
هما ناطق (۱۳۱۳ - ۱۳۹۴)
نویسنده، پژوهشگر، مورخ دوره مشروطه و استاد دانشگاه در رشته تاریخ
مصاحبه کننده: ضیاء صدقی
تاریخ مصاحبه: آوریل ۱۹۸۴
محل مصاحبه: پاریس، فرانسه
مصاحبه با هما ناطق در مجموعه تاریخ شفاهی ایران، دانشگاه هاروارد در سال ۱۳۶۳ انجام شد.
این مصاحبه در ۶ نوار ضبط شده است. موضوعات مطرح شده در این شش نوار به طور خلاصه این چنین است:
۱ - آغاز زندگی، تحصیل در فرانسه و بازگشت به ایران. تدریس در دانشگاه و صحبت‌هایی درباره انقلاب مشروطه، جنبش بابیه و بهایی‌گری
۲ - درباره آیت‌الله خمینی، غرب‌ستیزی در سالهای پایانی سلطنت، سانسور در دوره پهلوی، تشکیل کانون نویسندگان، آغاز فعالیت‌های سیاسی، بازداشت همراه با نعمت آزرم و شکنجه، شرکت در جریان انقلاب
۳ - بازداشت دوم، آزادی با اقدام احسان نراقی، درباره تیمسار مقدم، چپ‌ها و مارکسیست‌ها، همکاری با سازمان چریکهای فدایی خلق و مقاله نویسی در روزنامه‌ها، انتقاد از خود درباره فعالیت‌های دو سال نخست پس از انقلاب
۴ - بختیار در نخست‌وزیری، روزهای منجر به انقلاب، گروگانگیری و اشغال سفارت امریکا، یک دوره آزادی در دانشگاه، آغاز سرکوب، اخراج از دانشگاه، زندگی مخفیانه و خروج از ایران، بنی‌صدر و انقلاب فرهنگی، ارتباط روشنفکران با توده مردم
۵ - مطالبی درباره رضا براهنی، حاج سید جوادی، غلامحسین ساعدی و نسبت روشنفکران با توده مردم
۶ - جبهه دموکراتیک ملی، اعلامیه علیه دولت در تابستان ۵۶ و اختلافات بر سر آن، نظر درباره حقوق زنان
مصاحبه با هما ناطقپروژه تاریخ شفاهی ایراندانشگاه هاروارد
حبیب لاجوردی بنیانگذار تاریخ شفاهی ایران است. او برای اولین‌بار مقوله تاریخ‌نگاری شفاهی را به جامعه تاریخ‌نگاران ایرانی معرفی کرد. در سال ۱۳۵۹به پیشنهاد یکی از اساتید دانشگاه هاروارد اقدام به نوشتن طرح اولیه پروژه تاریخ شفاهی ایران می‌نماید که در شهریور ۱۳۶۰ این طرح به‌صورت اجرایی در مرکز مطالعات خاورمیانه دانشگاه هاروارد آغاز به کار می‌نماید.
هدف این طرح جمع‌آوری و نگهداری خاطرات افرادی بود که در رویدادهای سیاسی و تصمیمات مهم ایران نقش داشتند و هدف اصلی کار تاریخ سیاسی قرار گرفت زیرا که طرح با محدودیت مالی مواجه بود.
برای جلب اطمینان افرادی که مصاحبه می‌شدند پیش از آغاز مصاحبهٔ اولیه، یک توافق‌نامهٔ رسمی بین راوی و دانشگاه هاروارد به امض�� می‌رسید. راوی در این توافق‌نامه رسماً اعلام می‌داشت که زمان دسترسی به متن مصاحبه برای پژوهشگران و عامه چه زمانی باشد.
معیار اصلی برای آماده‌سازی فهرست مصاحبه‌شوندگان دیدگاه‌ها و موضع سیاسی بود.
از داریوش همایون، روزنامه‌نگار و وزیر سابق اطلاعات، محمود فروغی، مشاور ولیعهد سابق ایران (رضا پهلوی)، سپهبد محسن هاشمی‌نژاد، فرمانده سابق گارد جاویدان تا رهبران جبهه ملی مانند کریم سنجابی و دکتر مهدی آذر؛ مسئولین سازمان مجاهدین مسعود رجوی رهبر سازمان مجاهدین خلق؛ از چریکهای فدایی خلق - علیرضا محفوظی، رهبران حزب توده مانند دکتر فریدون کشاورز و مصطفی لنکرانی. مقامات ساواک از جمله سرلشکر حسن علوی‌کیا، معاون سابق ساواک و سرتیپ منوچهر هاشمی، مدیر استانی و رئیس بخش ضدجاسوسی و شبه‌نظامیان اسلامی مانند سعید رجائی خراسانی، نمایندهٔ جمهوری اسلامی ایران در سازمان ملل متحد از افرادی بودند که در این پروژه شرکت کردند. پروژهٔ تاریخ شفاهی ایران چقدر صادق.احساس می کنم حتی یک کلمه هم دروغ گفته نشد و چقدر شجاع که می پذیره کارهای اشتباه زیادی انجام داده پروژهٔ تاریخ شفاهی ایران !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
واقعا نمیدونم چی باید بگم. هنوز شوکه ام!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! پروژهٔ تاریخ شفاهی ایران گفتگوی هما ناطق، درواقع، شرح صادقانۀ گذار او از یک هیئت از حماقت به هیئتی دیگر و باز هیئتی دیگر است! پروژهٔ تاریخ شفاهی ایران ۲۵/۱۱/۱۰۴۱
مصاحبه با هما ناطق در مجموعه تاریخ شفاهی ایران، دانشگاه هاروارد در سال ۱۳۶۳ انجام شد.
این مصاحبه در ۶ نوار ضبط شده است. موضوعات مطرح شده در این شش نوار به طور خلاصه این چنین است:
۱ - آغاز زندگی، تحصیل در فرانسه و بازگشت به ایران. تدریس در دانشگاه و صحبت‌هایی درباره انقلاب مشروطه، جنبش بابیه و بهایی‌گری
۲ - درباره آیت‌الله خمینی، غرب‌ستیزی در سالهای پایانی سلطنت، سانسور در دوره پهلوی، تشکیل کانون نویسندگان، آغاز فعالیت‌های سیاسی، بازداشت همراه با نعمت آزرم و شکنجه، شرکت در جریان انقلاب
۳ - بازداشت دوم، آزادی با اقدام احسان نراقی، درباره تیمسار مقدم، چپ‌ها و مارکسیست‌ها، همکاری با سازمان چریکهای فدایی خلق و مقاله نویسی در روزنامه‌ها، انتقاد از خود درباره فعالیت‌های دو سال نخست پس از انقلاب
۴ - بختیار در نخست‌وزیری، روزهای منجر به انقلاب، گروگانگیری و اشغال سفارت امریکا، یک دوره آزادی در دانشگاه، آغاز سرکوب، اخراج از دانشگاه، زندگی مخفیانه و خروج از ایران، بنی‌صدر و انقلاب فرهنگی، ارتباط روشنفکران با توده مردم
۵ - مطالبی درباره رضا براهنی، حاج سید جوادی، غلامحسین ساعدی و نسبت روشنفکران با توده مردم
۶ - جبهه دموکراتیک ملی، اعلامیه علیه دولت در تابستان ۵۶ و اختلافات بر سر آن، نظر درباره حقوق زنان
پروژهٔ تاریخ شفاهی ایران
FREE DOWNLOAD مصاحبه با هما ناطقپروژه تاریخ شفاهی ایراندانشگاه هاروارد
